Was definiert ein Genre im Rock/Metal?

[padrak]

Die Herren dumdidum, myhomeismycastle und padrak hatten gerade eine gröbere Diskussion zum Thema "Darf man Klassikerbands nachträglich eine Genrebezeichnung andichten?".
Herr dumdidum z.B. ist der festen Überzeugung, dass Black Sabbath Doom machen bzw. die Erfinder dieser Stilrichtung sind. Allerdings hat es dieses Wort damals noch gar nicht gegeben. Ich wiederum finde, dass man BS aufgrund dieser Tatsache nur als Wegbereiter des Doom bezeichnen darf. Die richtige Genrebezeichnung von BS ist imho Heavy/Hard Rock mit eigenständiger Note, sprich Überbegriff "Rock" bzw. "Hard Rock", aber nicht Doom.

Wie seht ihr denn das? Also einmal in Bezug auf Black Sabbath und dann auf andere Stilrichtungen? Venom gelten auch als "Erfinder" des Black Metal, haben diese Musik aber nach heutigen Maßstäben nie gespielt.

Auszug aus dem BoM-Chat:

<humus>black sabbath haben nie doom gemacht
<humus>auch wenn das heute manchmal so genanntwird, rückwirkend
<_dumdidum>naja... sie waren halt stilprägend und quasi die erfinder
<humus>daher würde ich doom und instrumental / math rock / post rock eher in eine eigene rubrick packen
<humus>nö, war kein doom
<_dumdidum>venom haben auch nie black metal gemacht
<humus>ja, in diesem sinne
<_dumdidum>ausserdem ist der titeltrack vom debüt ja mal dermaßen doom
<humus>damals hat man das nicht sog enannt
<humus>deswegen sollte man das heute auch nicht so nennen
<humus>verwirrt nur alles
<humus>das sind doch klassiker, die sollen von mir aus ihre eigene genre bezeichnung bekommen, aber man kann ihnen dochnicht rückwirkend andichten, das sie doom gemacht hätten
<humus>damals wirkte das nicht gerade sehr langsam
<_dumdidum>doom ist ja nicht gleich langsam
<humus>da gab es den verglöeich zu sehr schneller musik sop ja gar nciht
<humus>warum nicht?
<humus>langsamkeit ist die esenz des doom
<humus>mit besserer rechtschreibung
<_dumdidum>ich bzeichne langsamkeit als klischee des doom
<humus>was nicht langsam ist und doom genannt wird fällt genau unter diechategorie der " rückwirkenden fehlzuschreibung" die ich hier benenne
<_dumdidum>und wenn es langsam ist und doom genannt wird?
<humus>dann hat man schonmal was wesentliches richtig gemacht :p
<padrak>hui
<padrak>eine diskussion über musik
<padrak>und das HIER *g*
<_dumdidum>na also... dann hör dir black sabbath von black sabbath an... das ist dann für dich also richtig gemacht
<_dumdidum>obwohl black sabbath nicht als doom bezeichnet werden sollte
<humus>aber deswegen kann man nciht in der weltgeschichte rumspringen und sagen black sabbath sei doom, oder die moldau von smetana sei doom
<humus>ja
<humus>ZEIT
<humus>chronischer ablauf
<humus>"rückwirkend"
<humus>das will ich sagen
<_dumdidum>klar kann man das
<humus>ja, dann versaut man sich eben die genre bezeichnungen
<humus>das sind doch klassiker, die sollen von mir aus ihre eigene genre bezeichnung bekommen, aber man kann ihnen dochnicht rückwirkend andichten, das sie doom gemacht hätten
<humus>oder habe ich eine lücke in der argumentation?
<humus>np: Refused - Refused are fuckin dead (the shape of punk to come) [192kbps, 5m8s]
<_dumdidum>ich weiss echt nicht was für ein problem mit der genrebezeichnung hast
<_dumdidum>irgendwo wird doch immer rückwirkend ne genrebezeichnung dazugedichtet
<_dumdidum>bei ernstzunehmenden genres kam die bezeichnung immer erst nach der band und ne band hat nicht gesagt "so, wir erfinden jetzt was neues"
<padrak>hmm
<padrak>humus hat schon irgendwie recht
<humus>aber man sollte doch idealerweise die entstehungslinien, also die entwiclung der musik in dern genrebezeichnungen nachlesen können
<humus>und black sabbath sind halt noch "vor" doom
<padrak>ich finde auch, dass man einer band nachsagen kann, den grundstein für ein genre gelegt zu haben, aber nicht gleich eine genrebezeichnung
<_dumdidum>und wo zieht man dann die grenze bei "klassiker der in kein genre gehört" und "klassiker der in ein bestimmtes genre gehört" ?
<padrak>also "rückwirkend"
<humus>das ist ne totschlagfrage _dumdidum
<humus>ich kann das nciht generell für alle zeiten sagen
<_dumdidum>padrak - und was ist mit bands wie metallica oder possessed?
<padrak>in bezug auf thrash?
<_dumdidum>metallica in bezug auf thrash, possessed in bezug auf death
<humus><- ich kann dazu nix sagen. die habe ich beide nie gehört (im gegensatz zu sabbath)
* padrak lauscht: Planet Gemini - Incantation
<padrak>hmm
<padrak>gute frage
<padrak>was war vor denen?
<humus>np: Manngard - Safe with Me (Circling Buzzards) [246kbps, 3m22s]
<padrak>boah, watt fiese gitarren
<_dumdidum>wenn man es für das genre genau nimmt war davor wenig bis nichts
<padrak>mach doch nen thread dazu auf
<padrak>wir haben gerade für thrash 2 echte spezis an board
<_dumdidum>ich bleib dabei... es ist legitim ner band nachhaltig ein genre anzuhängen
* padrak lauscht: Cryptopsy - Oh My Fucking God (SYL)
<padrak>*grübel*
<humus>na das review war auch nur von "laut.de" war diesmal gar kein totaler müll
<humus>aber sollen wir einen gerne- thread aufmachen?
<humus>oder ist die einteilung im BoM fest?
<padrak>man sollte vllt. unter wegbereitern eines genres und bands, die das genre nach heutigen maßstäben auch wirklich in reinkultur spielen unterscheiden
<padrak>z.b.
<padrak>ich finde, dass metallica mit der kill 'em all noch sehr viel punk drin hatten und meinetwegen slaughter bereits 1982 eine viel thrashtypische scheibe herausgebracht haben
<padrak>und anders gesagt
<padrak>-und +oder
<_dumdidum>aber gerade beim doom klingen derart viele bands extrem nach sabbath, dass man sabbath einfach als doom bezeichnen muss
<_dumdidum>zumal doom, wie ich bereits gesagt habe, nicht zwingend langsam ist
<humus>ich meine da liegt der fehlschluss
<padrak>bei der entstehung eines genres gibt es immer eine grauzone von 1-3 jahren -> wegbereiter; erst danach kamen die ersten "echten" genretypischen alben heraus
<humus>weil sabbath nicht doom ist, sind diese bands auch nciht unbedingt doom
<humus>die machen heavy metal irgendwas
<humus>zeug das ich nicht höre, keine ahnung, sludge, drone stoner, was weis ich
<_dumdidum>richtig... stoner ist hier nämlich das stichwort
<humus>sabbath sind doch eher "rock", haben klare blues strukturen in den songs
<_dumdidum>und zwar stoner doom
<humus>ja genau!
<humus>das ist der streitpunkt
<_dumdidum>oftmals sehr "rockige" Doom-Variante, die häufig mit etwas positiveren Lyrics auffällt und somit nicht so richtig zur typischen Doom-Grundstimmung passen will. Als weiteres Merkmal gilt, dass bei Bands dieses Doom-Stils deutliche Einflüsse aus dem Heavy Rock und Psychedelic Rock der 60er und 70er Jahre auszumachen sind.
<humus>stoner domm ist ROCK, hat blues strukturen in rhytmus und songaufbau
<_dumdidum>und das trifft 1:1 auf black sabbath zu
<padrak>aso
<padrak>darum gehts *g*
<humus>jau, das kann man mit runemagick kaum unter einen hut bringen
<humus>die rock leute sollen ihren kram rock nennen
<padrak>black sabbath sind für mich heavy/hard rock mit eigenständiger note
<humus> /sign
<humus>und wurzel des doom
<padrak>kein metal oder einfach doom
<_dumdidum>und für mich stoner doom, da sie zu 100% auf das allgemeine verständnis dieses genres passen
<humus>ich bin auch allgemein und ich bin dagegen
<humus>und ich kritisiere ja auch die allgemeine verwendung
<humus>der letzten 2 jahre
<humus>!
<humus>vorher war das nicht so
<humus>da waren sabbath guter classischer metal / herd rack doer so
<humus>hard rock
<padrak>stoner doom ist auch nur eine art von stoner rock
<humus>so geht die musikalische entwicklung
<humus>während sich black/death doom von diesen be8den richtungen abgespalten hat
<humus>heute fleissen diese zweige wieder zusammen
<padrak>und alles was unter "stoner" fällt, gehört in die kategorie heavy/psychedelic rock
<humus>und ufomammut machen psychedelischen doom in dem von allem ein bisschen as drinsteckt
<_dumdidum>so, ich gugg jetzt last action hero
<humus>ha, guter film
<padrak>feigling
<humus>hf
<padrak>nicht abhauen
<padrak>hast du doch sicher schon oft genug gesehen
<_dumdidum>richtig
<_dumdidum>aber was soll ich noch großartig sagen, ausser dass sabbath für mich doom ist?
<padrak>*sigh*
<humus>ja, vielleciht deine position nochmal erhärten
<padrak>dann mach ich jetzt nen thread dazu auf *g*

[antiforce]

tja, was weiss der anti von doom oder son zeugs?
bs is heavy rock oder soft metal und nix anderes

grüße

[Grim]

Sabbath sind ne Heavy/Hard Rock Band gewesen und mehr die Vorbereiter des Metal typischen Riffings als die Erfinder einer bestimmten Stilrichtung. Solchen "Urvätern" nachträglich irgendeine später entstandene Musikrichtung anzudichten geht imho nicht, zumal im Falle von Sabbath, die viel mehr prägende Stilmittel in die Musik eingebracht haben als nur die düstere Atmosphäre.
Das mit Venom find ich eh ulkig, aber die bezeichnen sich ja afaik selbst als "black metal", demzufolge müsste man dann eher den "richtigen" Black Metal (ja genau, Trve Black Metal ) umbenennen, denn Venom haben außer satanistischen Texten (die ja nichtmal wirklich stilprägend für BM sind) imho, rein musikalisch, nix mit Black Metal zutun. Jedoch muss man dazu dann auchnoch sagen das sich die Leute der zweiten Welle des Bm ja immer persönlich auf Venom bezogen haben, was aber denke ich nur gemacht wurde um irgendwie anzustoßen und interessant zu wirken........also eigentlich auch wohl eher ein Ausnahmefall, das sich die Leute die die Musik machen slebst ne Genre Beschreibung "aussuchen".

[myhomeismycastle]

Also die Diskussion habe ich angestossen, weil "Doom" hier bei uns im BoM im "Classic Rock, Prog & Doom" Forum auftaucht.
Und eigentlcih würde ich Doom eher in die Restekiste, zu Post-Rock und Genre übergreifendem kloppen.

1. black sabbath
sind für ich auch Hard Rock / Metal Klassiker. In ihrer Musik hört man Grundlagen von dem, was heute zum Teil Doom genannt wird, aber sie haben keinen Doom gemacht. Lieber würde ich den Jungs eine eigene Stilrichung gönnen als, sie mit Khanate und Runemagick in einen Topf zu werfen.

A) doom1: stoner / rock ist für mich ein zweig der sich inzwischen (letzte 5 jahre) wieder mit psychedelik und metal zu doom vereinigt hat.

B) doom2: doom der sich vom knüppelmetal (balck und death metal) zurückentwickelte: (khanate, runemagick) und immer langsamer wurde.

diese beiden zweige verbinden sich bei bands wie "ufomammut" wieder zu einer einheit, aber deswegen hat man noch keinen grund back sabbath als "doom" zu bezeichnen.

-->einfach das "doom" aus der forenbezeichnung streichen

2. andere stilrichtungen
generell finde ich das man in den genre bezeichnungen noch grob die musikalische entwicklung (zeitgeschichtlich) nachvollziehen können sollte. am anfang wer (für uns metaller)
der blues, dann der rock, dann der hardrock, dann der metal

zu jeder zeit haben sich die jeweiligen genres verzweigt und sich auch immer wieder vermischt. das heute etwa virulence echten jazz mit grindcore mischen lässt sich genau so sagen, ohne das es dafür eine eigene stilrichtung braucht. "Jazzgrind" und jeder weis was gemeint ist und welche musikgeschitliche entwicklung drin steckt.

wenn man nun neue stilbezeichnunungen auf alte bands anwendet, dann sollte man sich der musikalischen entwicklung bewusst sein, nicht das nachher alte Mayhem demos als neo avantgarde abmient noise metal bezeichnet werden. den ambient nosie kram gabs damals einfach noch nicht in der metal welt.

[Grim]

Btw das Sabbath eher langsam waren liegt imho nicht daran das sie jetzt besonders doomig waren, sondern an der "evolution" der Musik, vor Sabbath war ja noch nich viel außer Blues (was die Jungs ja auch zu anfang gespielt haben). Wo hätte da was "schnelles" herkommen sollen? Mal abgesehen davon das die Technik damals glaub ich kaum zugelassen hätte schnelles riffing in erträglicher Qualität zu spielen......

[mshannes]

Black Sabbath = Heavy Metal
So einfach ist das, immerhin waren Iommi & Co die ersten, die solch schwere (heavy!) Riffs in ihre Songs gepackt haben.
Was sich danach für ähnliche Stile (mit dann anderen Bezeichnungen) entwickelt haben, ist doch völlig unerheblich, zu ihrer Zeit spielten sie Heavy Metal, weils nix anderes gab

Venom? Ist so ne Sache...
An sich würde ich Proto-Thrash dazu sagen, aber das Genre gibts wahrscheinlich nur in meinem Kopf. Metal wäre ne andere Bezeichnung, die niemandem weh tun würde.

btw: Hoch lebe das Schubladendenken!

[Wizz21]

Black Sabbath = Heavy Metal
So einfach ist das, immerhin waren Iommi & Co die ersten, die solch schwere (heavy!) Riffs in ihre Songs gepackt haben.
Was sich danach für ähnliche Stile (mit dann anderen Bezeichnungen) entwickelt haben, ist doch völlig unerheblich, zu ihrer Zeit spielten sie Heavy Metal, weils nix anderes gab

Kann ich so zu 100 Prozent unterschreiben!

[malde]

btw: Hoch lebe das Schubladendenken!

das war mein Gedanke als ich die Threadüberschrift gelesen habe.
Ich geb das nicht viel auf Labels, und von daher ist mir auch egal, ob man rückwirkend das Genre anders bezeichnet, als es damals hieß

[chris2711]

Black Sabbath = Heavy Metal
So einfach ist das, immerhin waren Iommi & Co die ersten, die solch schwere (heavy!) Riffs in ihre Songs gepackt haben.
Was sich danach für ähnliche Stile (mit dann anderen Bezeichnungen) entwickelt haben, ist doch völlig unerheblich, zu ihrer Zeit spielten sie Heavy Metal, weils nix anderes gab

Völlig richtig! Man kann noch Led Zeppelin dazu zählen, die hatten für die damalige Zeit auch sehr deftige Songs und Solo's.

btw: Hoch lebe das Schubladendenken!

Jo, diese teilweisen sinnfreien Genrebezeichnungen, Postcoredoomnoisedeathprogjazzwatweißich. Mit den gängigen 10-15 Obergruppierungen kommt man ohne Probleme zurecht. Diese wirren Genres erfinden manche Bands in meinen Augen nur um einen auf "wir sind was besonders" zu machen. Und die Musik kann das wohl nicht rüberbingen, was wichtiger wäre. Ist zumindest meine Meinung.