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Musikgeschmack
#1
auf padrkas anfrage hin fühle ich mich genötigt mal ein paar zeilen zu schreiben Smile

Vorlauf
Musik ist eine Kunstform. Kunst hat nur einen einzigen echten Zwang, den etwas Neues zu schaffen. Kunst bemüht sich Grenzen zu brechen und sich immer wieder neu zu definieren. Kunst bereichert unsere Welt, ästhetische Erfahrungen bereichern unser Erleben, daher sind sie wertvoll und wir sagen ein Kunstwerk sei schön, scheisse, hübsch, hässlich, ... damit sagen wir etwas über das Kunstwerk selbst und auf der anderen Seite etwas über unsere Einstellung dazu aus.
Geschmacksurteile kann man bilden, dazu muss man 1. verschiedene Kunstwerke erleben und 2. fähig sein begründete Urteile dazu abzugeben. Sobald man Gründe nennt kann man sinnvoll darüber mit anderen reden und nicht nur rein historische Aussagen machen, oder die eigenen Emotionen unreflektiert ausdrücken.

Gründe
Das Kunstwerk selbst steht immer in einer historischen Kette von anderen Kunstwerken und wurde von jemandem erzeugt der ein Hirn hat. Auch so etwas wie Das Schwarze Quadrat kann man, auch wenn es nicht viel zu sehen gibt, zu anderen Kunstwerken der gleichen Zeit, oder früheren und späteren in Beziehung setzten und damit, z.B. was und wie daran „neu“ ist, eine erste begründete Aussage treffen.
Unsere Einstellung zu einem Kunstwerk ist erlernt oder angewöhnt und kann sich ändern. Unsere Einstellung beinhaltet emotionale und intellektuelle Bestandteile.
Emotionale Bestandteile sind zum Teil angeboren, zum Teil erlernt. Als Kinder mögen wir harmonische Dreiklänge (Fuchs du hast die Gans gestohlen, Sesamstrasse, ...) später ist uns das zu langweilig. Das ist ein Lernprozess der davon abhängt mit was wir musikalisch erzogen werden. Andere Bedeutungen die Musik transportiert sind angeboren. z.B. das wir den Klang immer räumlich erleben, das hohe Frauenstimmen bei Haltestellendurchsagen in der s-Bahn mehr Aufmerksamkeit erlangen als sonore Männerstimmen, das wir überhaupt „tief“ und „hoch“, die ja räumliche Begriffe sind, verwenden um Musik zu beschreiben, ... wer da mehr wissen will lese Reznikoff.
Der andere Teil der intellektuellen Bestandteile sind natürlich Theorien über Kunst. Theorien der Kunstschaffenden, Kunstkritiker, Zeitungen, Freunde, Wissenschaftler oder von uns selbst. Das ist unglaublich viel und vielfältig. Darüber kann man reden wenn man welche kennt.

Musik:
Sinnvolle Unterhaltungen und Meinungsverschiedenheiten kann man über die intellektuellen Bestandteile des Musikstücks haben; über die emotionalen Bestandteile erst, wenn man z.B. weiß welche Musik der andere überhaupt kennt, also man ein bisschen seine emotionale Einstellungen zu verschiedener Musik einschätzen kann und weiß was er überhaupt als Musik wahrnimmt. Dazu muss man eigentlich jemanden ziemlich gut kennen, glaube ich.
Zeitgeschichtliche Einordnungen sind noch recht einfach. Handwerkliches Geschick der Musiker kann man auch bewerten. Genre-Zuweisungen schon schwieriger, da diese sowohl emotionale Kriterien (groovig, fröhlich, dreckig..), als auch fachliche Kriterien (BPM über 30, meist3/4 oder 4/4 Takt, mit Blechblässern und Standardbesetzung, ...) enthalten (→ Ska). Wenn dann noch Musiktheorien ins Spiel kommen wird es ziemlich kompliziert, aber spannend Smile

Musikgeschichte:
ganz grob und kurz: Musik, als Teilchenschwingung ist mathematisch. Darauf gründet auch unsere mitteleuropäische Harmonielehre. Man denke an Bachs mathematisches Musikverständis (Kammerherzton,. wohl temperiertes Klavier, ...) an den Quintenzirkel und die Einteilung von Tönen in Tonarten mit festgelegten Intervallen, also Tonabständen. Dieses harmonisch-mathematische Modell kam vor über hundert Jahren an seine Grenzen.
Wagners Tristan Akkord, Schönbergs „demokratische“ Musik, Der Schlussakkord von Beethovens Eroika sind Beispiele für Grenzüberschreitungen. Es wurde praktisch schon jede Tonart gespielt, jede mathematische Möglichkeit im harmonischen Spektrum schon verwendet. Die harmonische Musiklehre bietet keine neuen Möglichkeiten mehr, ist ausgereizt, überkommen, seid 100 Jahren tot. Daher klingt zeitgenössische „Klassik“, also neue Musik nicht mehr „schön“.
Seither wird unsere Musik immer „schräger“. Sowohl populäre Musik enthält weniger harmonische Dreiklänge (vergleicht mal Werbe-Jingles aus den 1930ern mit denen von heute), als auch die Arbeiten von zeitgenössischen Komponisten (John Cage, Ligeti, ...) und Abgängern von Musikhochschulen (einfach mal Deutschlandfunk, Atelier neue Musik anhören).
Viel Musik hören wir noch gar nicht als solche, was auch daran liegt das Musik als Kunst sich immer neu definieren und Grenzen überschreiten will. Merzbows Noise, oder John Cage's sehr berühmtes 4'33" sind z.B. solche Extreme. Oft muss man erst lernen die Geräusche die man hört erst als Musik zu hören und erst dann kann man sagen ob es einem gefällt oder nicht. Das gilt auch für normale Musik. Sowohl Operngesang als auch Deathmetalgrowls sind gewöhnungsbedürftig und man muss erst lernen den Klang als musikalisches Stilelement zu hören.
Es geht darum den neuen Freiraum, Harmonie ist tot, sinnvoll zu füllen. Und da sind Underground-Musiker ebenso weit wie Musikhochschuhlabgänger.

humus-meter:
ich höre gerne etwas das irgendwie neu ist, schnell und/oder groovig und/oder krank. Ugly Seid jeder einen Computer im Zimmer stehen hat kann jeder selbst Musik hochwertig produzieren und die unglaubliche Menge an Musik zeigt, das es auch geschieht. Von dieser Suppe soll! man ruhig den Rahm abschöpfen und sehr harte Kriterien anlegen um die Musiker zu fördern die hochwertigeres produzieren und sich nicht mit dem nächstbesten Schund zufrieden geben (Stichwort Spaßgesellschaft). Wenn man nur sagt „das gefällt mir“, oder „die Musik macht mir Spaß“ und sich womöglich auch das Album kauft, dann fördert man die Entstehung von qualitativ schlechter Musik.
Wir am BoM sind doch alle Vielhörer und (in den jeweiligen Sparten) Musikkenner. Wir können uns Urteile Bilden und kennen Alternativen zur Musik die wir hören, können sie halbwegs historisch in ihren Entwicklungszusammenhang einordnen und Kriterien angeben nach denen wir Musikstücke bewerten. Wenn man das nicht macht, sondern sich trotzdem mit dem nächstbesten zufrieden gibt, dann unterstützt man damit die Entstehung von noch mehr nächstbester Musik. Wer sich nicht die Mühe macht seine Urteilskraft zu entwickeln und anzuwenden ist quasi Mitschuld daran das nur Scheisse im Radio läuft, das Coverversionen regelmässig in die Charts kommen, das wir ständig den gleichen Käse in lediglich modernisierter Produktion hören müssen, das Jugendliche heute die Musik aus der Zeit meiner Eltern hören, da sie keine eigene Musik für „ihre“ Generation, aus ihrer Gegenwart kennen, das Leute noch heute meinen die Beatles seien der Höhepunkt europäischer Kultur.
Tut mir leid das ich so polemisch werde, aber es kotzt mich wirklich an das ich nicht das Radio anschalten kann ohne das mir die Füße einschlafen. Entweder man muss die Zombies Brahms und Beethoven bis zur Vergasung hören, die Hits meiner Elterngeneration nochmal ertragen, oder den ausgezeichnet produzierten, aber vergleichsweise hirnlosen Pop-scheiss hören. Klar das dann Jugendliche musikalische Krüppel sind, auf Klingeltöne stehen und ihren Hip-Hop über den Handylautsprecher hören. ... äh sorry. Ich werde ja immer polemischer :/

Fazit:
Wenn man sich ein bisschen anstrengt bei seiner Suche nach Musik kann man selbst größere Freude an Musik haben (geschultes Urteil), kann man dafür sorgen das weniger Scheiss unterstützt wird, kann man Musiker wirklich direkt fördern (übers Internet und auf Konzerten kann man wirklich direkt der Band Geld geben und muss nicht riesige Labels, deren Werbeaktionen, oder den Vertrieb mitbezahlen), kann man die Musikentwicklung wirklich fördern, da, wie oben gesagt, Underground-Musiker seit dem „Ende“ der Harmonischen Klassik auch die „ernste“ Musik ebenso weiter schreiben wie studierte Komponisten, kann man sich auch sinnvoll über Musik unterhalten, und und und...

Also: ja. sehr viel musik finde ich schlecht und uninteressant und scheisse. ja, "gut finden" reicht nicht als kriterium, nicht wenn man sich mit jemand anderem darüber unterhalten will. ja, 70er mucke gehört in die 70er. das macht sie nicht zu schlechter musik, aber zeitgenössisches ziehe ich immer vor. ja, ich will das besondere, auch wenn meine ohren bluten und ich einen taschenrechner brauche um die taktzahlen rauszufinden.
und nein, musik ist nicht emotionslos und kalt, aber darüber, das behold...the arctous live so geil waren, das mein bier abgestanden ist und mir die dreiviertelstunde wie 5 minuten vorkamen und wie großartig das erlebnis für mich war, die live zu sehen, kann man keine sinnvollen meinungsverschiedenheiten haben Smile
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#2
Ahhhh....

Vielen Dank für diese längere Ausführung humus Thumbs

Ich werde heute nachmittag mal versuchen, eine vernünftige Antwort auf einzelne Passagen zu schreiben. Da fallen mir spontan schon ein paar ein. Aber lieber etwas drüber nachdenken. Smile
SATAN WORSHIPPING DOOM
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#3
So gehts mir auch ^^...ich bastel auch schon an einer ausführlicheren Antwort
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#4
kein stress, hab auch 2 tage gebraucht das irgendwie zusammenzuschreiben. freue mich schon auf eure antworten Smile
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#5
Ich werfe jetzt Mal einfach was in den Raum. Ich bin fachlich gar nicht in der Lage, dein Posting in Teilen zu beantworten bzw. zu entgegnen.

Womit wir bei Punkt 1 wären:
Für mich ist Musik nur das, was meine Ohren aufnehmen und das Gehirn daraus macht. Dinge wie Instrumentalbeherrschung, Songaufbau etc. sind mir grundsätzlich egal. Entscheidend ist, wie es sich für mich anhört. Ich will mich mit den technischen Aspekten der Musik auch gar nicht auseinander setzen, dafür fehlt mir das Interesse. Vom Fachwissen ganz zu schweigen.

Punkt 2 - Popscheiße und Verkrüppelung der Musik:
In meinen Augen kann man den Leuten nur vorwerfen, dass sie es erst gar nicht versuchen, andere Musikstile auszuprobieren. Jeder Mensch nimmt Musik anders auf und hat damit auch andere Grenzen. Wenn ein Kumpel von mir einfach keinen Zugang zu meinetwegen Deathmetal Growls findet, hat er dort einfach eine musikverständliche Grenze. Und sich über eine quasi natürliche Grenze aufzuregen hat imho wenig Sinn.
Du hast natürlich Recht, dass für Viele der 1. Satz gilt, was auf breiter Ebene dann auch z.B. zu (zuviel) Radiomusik führt.

Punkt 3 - Vielhörer
Wie definierst du das? Verschiedene Stile hören und offen für neues sein? Oder ist auch die (ständige) Suche nach Neuem ein zwingender Teil davon?

Punkt 4 - Musikdiskussionen
Ein schwieriges Thema. Eigentlich nur sinnvoll durchführbar, wenn beide Seite die jeweilige Meinung auch wirklich respektieren, was bei diesem Thema sehr schnell in den Hintergrund gedrängt wird. Auf der anderen Seite sind Musikdiskussionen auch nur dann wirklich interessant, wenn man zumindest in Teilen unterschiedlicher Meinung ist. Wenn 10 Leute GEIL!! schreien, ist das nur eine Bestätigung, keine Diskussion.
Regelmäßig gute Diskussionen auf Communityebene über einzelne Alben sind meiner Erfahrung nach leider sehr selten. Ich kenne zumindest keine Community, die das bietet.
Ich werde diesen Thread jetzt bewusst nicht dazu benutzen, dieses Thema wiederholt und ausführlich auf das BoM zu reflektieren. Smile


Zum Thema Geschichte und mathematischer Filetierung von Musik, habe ich mangels Wissen keine Meinung. Auch wenn du das oben so schön
ausformuliert hast. Smile

Mal schauen, was mir später (oder die Tage) noch dazu einfällt.
SATAN WORSHIPPING DOOM
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#6
Ich versteh nicht so ganz warum Harmonie tot ist.

Es ist ja nicht so das Merzbow nur mit einem einzigen Ton zur Zeit komponiert. Da klingen ja schon töne zusammen
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#7
(05.12.2008, 21:47)petzen schrieb: Ich versteh nicht so ganz warum Harmonie tot ist.
weil sich keine neuen harmonien mehr finden lassen. jetzt gibt nur noch wiederhohlung. kunst braucht aber das neue. neues gibts aber nicht mit der alten harmonielehre. also ist die harmonie tot und man braucht etwas anderes um neues zu machen. Extrembeispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/4%2733%22


(05.12.2008, 18:37)padrak schrieb: Punkt 3 - Vielhörer
Wie definierst du das? Verschiedene Stile hören und offen für neues sein? Oder ist auch die (ständige) Suche nach Neuem ein zwingender Teil davon?
wir haben uns ja auch schon im chat darüber unterhalten. noch mal kurz: Mit Vielhörer meine ich nur das man sich seine Musik bewusst aussucht und nicht nur das hört was im Radio kommt (machen ja immer noch viele). Das man also Musik die man hört auch ein wenig einordnen kann, als Stil, oder zeitlich, oder mit anderem vergleichen, unterscheiden...das man also auch viel Musik schon gehört hat, und deshalb einige Arten von Musik anderen Arten vorzieht.
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#8
Gut dann habe ich dich lediglich missverstanden.
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#9
also ich finde sobald man kunst als kunst betrachtet, vorallem musik, versucht man etwas objektiv zu betrachten das subjektiv doch viel schöner ist und mehr spass macht
und grade musik analytisch zu hören kann ich mir garnicht vorstellen, dann würde sie jegliche bedeutung für mich verlieren da das was ich bei guter musik empfinde viel zu abstrakt ist um es überhaupt verstehen zu wollen .....

das so mal als kurzmeinung, vllt schreib ich die tage mal mehr, atm is mir das zu anstrengend
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#10
ich höre musik gern mit zwei ohren, mit dem subjektiven und dem objektiven.
das subjektive is natürlich das viel wichtigere, danach entscheide ich, was mir gefällt oder ob mir ein song was bedeutet. aber mal ohne ne einstellung einfach mal auf die technik und die machart hören, find ich auch interessant. aber das hat dann nix mehr mit musik gut finden zu tun, sondern nur mit respekt vor dem technischen vermögen künstler. technisch gut gemacht musik kann ich trotzdem richtig scheiße finden, weil sie keinerlei emotionen auslöst. und solche musik ist in meinen ohren tot.
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#11
Ohne jetzt auf einzelne Aussagen direkt eingehen zu wollen, will ich aber trotzdem mal meinen Senf dazugeben...
Was ist qualitativ hochwertige Musik und an welchen Kritierien soll man das bitte festmachen? Produktion, Innovation oder wie gut ein Künstler sein Instrument beherrscht? Das ist für einen guten Song in meinen Augen alles überhaupt nicht relevant. Ich persönlich kenne mich ein wenig mit Musiktheorie und -geschichte aus, spiele auch selber ein Instrument. Deshalb beurteile ich Musik aber nicht nach solchen Kriterien, denn das würde mir den Spaß an der ganzen Sache völlig kaputtmachen. Es gibt für mich nix Schlimmeres, als Musik auseinanderzupflücken, zu analysieren oder einen tieferen Sinn dahinter zu suchen. Musik gefällt mir, weil sie in irgendeiner Weise auf mich wirkt, die technischen Aspekte interessieren dabei nicht. Das 4'33'' finde ich übrigens ein lustiges Beispiel...wer sagt denn, daß der Herr Cage nicht einfach nur alle Leute verarschen wollte? Imho Zeitverschwendung, über sowas nachzudenken Smile
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#12
@Harmonie
Wenn ich das Stück von Johnny Cage als Basis nehme, gibt es ja dann nur noch 0 und 1. Wenn man noch Töne benutzt, hat man automatisch eine Form von Harmonie. Sobald keine Töne mehr "produziert" werden, besteht ein Stück nur noch aus evtl. Umgebungsgeräuschen. Das fühlt sich an, als wenn man einen beliebigen Faktor von 0 bilden würde. Die Umgebungsgeräusche sind wohl theoretisch unendlich abwechslungsreich, sobald man diese aber bewusst mit einplant, gehören sie wieder zum Stück, zählen als Töne und bilden wieder eine Form von Harmonie. Somit ist "4:33" für sich selber ein Extrem, dafür aber völlig ohne Entwicklungspotenzial. Es wurde damit also etwas Neues geschaffen, dass im Moment des Erschaffens musikalischen Selbstmord begeht.

Next, please Smile
SATAN WORSHIPPING DOOM
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#13
(05.12.2008, 22:23)Slaine schrieb: Das 4'33'' finde ich übrigens ein lustiges Beispiel...wer sagt denn, daß der Herr Cage nicht einfach nur alle Leute verarschen wollte? Imho Zeitverschwendung, über sowas nachzudenken Smile

Weil er es sagt glaube ich es ihm einfach mal.
Man kann alles anzweifeln.
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#14
Ich schließe mich Grim, Kane und Slaine an, die ja relativ nah beieinander liegen mit ihrer Meinung. Besonders ein Satz von Kane ist für mich entscheidend.

(05.12.2008, 22:20)Kane schrieb: technisch gut gemacht musik kann ich trotzdem richtig scheiße finden, weil sie keinerlei emotionen auslöst. und solche musik ist in meinen ohren tot.

Zu der Offenheit gegenüber neuen/fremden Richtungen. Findet meine volle Zustimmung, probieren sollte man alles. Allerdings sollte dann auch akzeptiert wenn man ein Genre nicht mag. Daher bekomme ich immer einen Anfall bei dem Begriff "Open minded". Was soll das sein? Für mich bedeutet das alles mal zu testen und dann zu entscheiden ob es einem gefällt. Ich halte mich für offen, ich höre fast alle Metalrichtungen, Folkmusik, ein bissl elektronische Musik oder auch mal einen Hip Hop Song oder so, ganz nach Stimmung.
Leider hatte ich bei Diskussionen mit der "open minded" Fraktion immer das Gefühl das die engstirniger sind als der Rest weil man bei denen alles was die gut finden auch gut finden muss, wenn es einem aber nicht gefällt ist man nicht "open minded" genug. Und oft werden dann nur entsprechend extreme Scheiben vorgestellt um wieder betonen zu können das es eh keinem gefallen wird aber man ja nur weiter versucht die musikalische Entwicklung der Community zu steigern. Was auch schon wieder wertend ist. Und das nervt. (PS: der untere Teil spiegelt meine Erfahrungen wieder und soll nicht verallgemeinern oder jemand bei dieser Diskussion "angreifen", wollte ich im Zusammenhang mit der Offenheit nur loswerden).
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#15
(06.12.2008, 13:17)chris2711 schrieb: Daher bekomme ich immer einen Anfall bei dem Begriff "Open minded". Was soll das sein? Für mich bedeutet das alles mal zu testen und dann zu entscheiden ob es einem gefällt. Ich halte mich für offen, ich höre fast alle Metalrichtungen, Folkmusik, ein bissl elektronische Musik oder auch mal einen Hip Hop Song oder so, ganz nach Stimmung.

ich denke das hast du ganz gut getroffen, so verstehe ich das auch mit der "Open minded"-heit. Die passendste Definition ist ja auch Aufgeschlossenheit, also meiner Meinung nach, die Bereitschaft auch mal "anderes" anzutesten/-hören. Ob es einem dann gefällt oder nicht, hat mit der grundlegenden Bereitschaft ja nichts mehr zu tun.

Was die Emotionen angeht, denke ich einfach mal, dass Humus schon auch subjektiv an die Musik rangeht. Nur weil es ihm nichts mehr gibt wenn es im altbackenen/bekannten Schemen verläuft, heißt das ja nicht, dass er das zwangsweise erst nach Analyse und objektiven Gesichtspunkten entscheidet (korrigier mich wenn ich da falsch liege). Ich finde das ist wieder ein Punkt wo Geschmäcker einfach unterschieden sind, und der gute Humus ist einfach ein extrem.
Zumindest verläuft es bei mir im Moment so. Ich bin ja grade auch in einer "Entdecker-/Experimentierphase", in der ich aber nichtsdestotrotz auf jeden Fall trotzdem danach beurteile, ob es sich gut anhört oder nicht. Und nicht danach, ob Harmonien im alten Sinne fehlen etc.
yeah, well, you know, that's just, like, your opinion, man
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