Interlaced / DVB / AviSynth / 50 FPS

[Feltzkrone]

So, ich hab jetzt meine TechnoTrend-Budget-DVB-PCI Karte drin, alles verkabelt, alles laeuft. Rippen koennte ich auch schon ohne Probleme, es geht mir aber um die Feineinstellungen, um einen -guten- Rip hinzubekommen.


Problem 1: Quelle ist Interlaced

VIVA z.B. sendet mit einer Aufloesung von 480x576 und das ganze auch noch Interlaced. Ich weiss nicht ob jeder PAL-Sender interlaced sendet, aber wir gehen mal von einer solchen Quelle aus.

Interlaced heisst AFAIK nichts anderes als dass in einem Frame (25 FPS im Originalstream) zwei Bilder vorhanden sind, vom ersten jede zweite Zeile und vom zweiten jede zweite Zeile, und diese dann abwechselnd im Bild.

Wuerde also heissen: VIVA also mit 50 FPS und einer Aufloesung von 488x288 und mischt ("interlacet") je zwei Frames in einen zu einer Aufloesung von 488x576 bei 25 FPS. Wie ein normaler Digitalreceiver am Fernseher das jetzt zur Flimmerkiste weitergibt ist mir sowieso zu hoch, jedenfalls erscheint das Bild am Fernseher bei 50 Frames pro Sekunde, deutlich zu erkennen an DEM Unterschied zwischen Daily-Soaps/VIVA-Moderationen und Hollywood-Filmen, die um 20.15 Uhr laufen.

Letztere haben naemlich nur echte 25 FPS und wirken daher... wie ein Film eben, nicht so fluessig und daher nicht so real (vom Bild her, schauspielerische Leistungen mal ausser acht gelassen) wie eine Daily-Soap.


Problem 2: Womit und wie rippen?

Psychotoxic hat mir schon ProgDVB empfohlen. Das Teil kann den Stream als MPEG2-Datei oder PVA speichern. Was ist besser, oder ist es egal?


Mein eigener Loesungsvorschlag zu beiden Problemen

Ich wuerde es jetzt so machen:

• mit ProgDVB den Stream auf eine NTFS-Partition rippen (die Datei darf dabei ja praktisch unendlich gross sein), und zwar im PVA-Format</li>
• mit PVA-Strumento die PVA-Datei in MPEG2-Video und AC3/MP2 demuxen</li>
• mit AviSynth und MPEG2-Plugin, AC3-Plugin bzw. MPA-Plugin Video- und Audio-Datei einbinden, per "Separatefields"-Befehl die interlacede 25 FPS-Videoquelle in 50 FPS umwandeln und mit der Audio-Datei muxen, das ganze als .avs-Script speichern</li>
• mit VirtualDub das .avs-Script oeffnen, bzw. in das Script vielleicht noch ein zwei Filter einbauen und mit dem Video in VDub machen was ich will, z.B. als VidX-AVI mit MP3-Audio speichern</li>[/list:u]Im Prinzip muesste das doch die beste Qualitaet geben, oder? Die Parts, die bei theoretischen 50 FPS laufen werden dann richtig fluessig wiedergegeben und die Parts, die wirklich nur bei 25 FPS laufen kann der Encoder (VidX, DivX oder wie auch immer) richtig gut komprimieren, da der einzige Unterschied zwischen zwei benachbarten Frames wirklich nur die kleinen Kompressionsartefakte sind.
  
  Oft genug treffe ich auf Rips, die von einer Interlaced-Source stammen und diese Tatsache einfach nicht beachtet wurde. Da sieht man noch die Streifen, was sehr beschissen aussieht und auf die doppelte Framerate (und damit den meiner Meinung nach unglaublich weichen Bildfluss) wird einfach geschissen.
  
  Was haltet ihr von meiner Idee zum Vorgehen fuer das Erstellen einges guten Rips und von den gerade angesprochenen, "schlechten" Rips?
  
  EDIT: <a href='http://www.100fps.com' target='_blank'>http://www.100fps.com</a> liefert gute Infos ueber Deinterlacing (auf Englisch)

[Psychotoxic]

Ich nehm mit ProgDVB auf in mpeg2, demuxe das File anschliessend mit TMPGenc und schneide die Sachen mit "MPEG2SCHNITT" (das Proggy heisst so). Danach muxe ich die Sachen wieder neu mit TMPGenc und hab dann ne geschnittene mpeg2 Datei. Die wandel ich dann mit DVD2SVCD in SVCD um, kannst natuerlich auch in avi encoden, da weiss ich aber nicht wie es geht.

Die Geschichte mit .pva hab ich auch ausprobiert, aber das Tool pvacut zum schneiden ist mir zu ungenau.

EDIT: Bei DVD2SVCD benutz ich dann auch noch Deinterlace Filter...

[Feltzkrone]

Wenn ich die Ratschlaege von 100fps.com beherzige kommt bei VirtualDub natuerlich noch der Deinterlace - Smooth Filter zum Einsatz. Ich denke die Sache waere ein Tutorial wert, schaut man sich nur das Spritney-Beispielvideo von der Seite an. Bessere Qualitaet duerfte man eigentlich nicht hinbekommen. Also wenn ihr denkt, ein ausfuehrliches Tutorial von mir zum Thema "DVB -> AVI" bei bestmoeglicher Qualitaet wuerde lohnen, dann mach ich's.

Gerade bei Live-Sachen wirken 50 FPS anscheinend Wunder. AviSynth funktioniert meines Wissens auch mit TMPEGEnc zusammen. Eventuell koennte man das Tutorial auch daraufhin ausdehnen, so dass Rips als SVCD auch damit moeglich sind.

[Psychotoxic]

Ich bin mit meinen eigentlich sehr zufrieden, aber mach ma ruhig

[Feltzkrone]

Vorab werd ich aber mal ein Test-Video von 1 Minute oder so releasen (am besten warte ich auf irgendeinen Live-Mitschnitt auf VIVA). Dann kann man sehen ob es wirklich lohnt. Hab's gerade mit WWM auf RTL getestet, das Resultat war wirklich erstaunlich (Bitrate bei VidX war passend fuer 90 Min auf 2x 700 MB Rohling), allerdings waren keine schnellen Bewegungen dabei, von daher also nicht so gut zum testen zu gebrauchen...


EDIT: Wenn man natuerlich die Videogroesse auf die haelte Reduziert und die Framerate auf 25 Bilder pro Sekunde haben moechte kann man sich das alles sparen. Da gibt's natuerlich die beste Qualitaet indem man einfach alle geraden bzw. ungeraden Zeilen killt und dann die Breite halbiert. Aber 50 FPS bei voller Bildgroesse macht schon was her. Dafuer kann ein Tutorial nicht schaden...


EDIT2: Testvideo ist fertig (32MB). Ich bin echt begeistert!

So etwas Fluessiges hab ich am PC echt noch nie gesehen! Erst ein paar Sekunden "Edel & Starck" (25 FPS im Original), dann ne eingeschobene Werbung (Aspirin, 25 FPS, bei Computeranimation 50 FPS) und dann der Anfang von "24 Stunden" (Privatdetektei-Pseudo-Reality-Show, 50 FPS mit rasanten Autofahrtszenen). Die Quali ueberzeugt von vorne bis hinten, 50 FPS bei 720x576 per XviD, d.h. das Bild bei den Details so scharf wie Nachbars Lumpi. Ein Tutorial mach ich also auf jeden Fall und das Testvideo schieb ich noch in den AppleShare, damit ihr euch auch von der Quali ueberzeugen koennt.


Zu diesem Anlass nochmal Danke an Dich, Psycho! Ohne Dich waer ich nicht auf die Idee gekommen mir so ne geile DVB-Karte zu holen!

[orgadirk]

Waere sehr! daran interessiert an dem Tutorial (auch fuer Svcd)

[Feltzkrone]

Ich hab mich noch ein bisschen schlauer gemacht und folgendes herausgefunden:

1. Es gibt einen verdammt guten DirectShow Filter Pack fuer MPEG1/2 Video und Audio, naemlich den von Moonlight-Elecard (den neusten, genaueres in Punkt 4). Wenn man dieses Paket mit einem DirectShow-faehigen Player benutzt (M Mediaplayer, BSPlayer oder Zoomplayer) oder alternativ VCL Player zum abspielen benutzt, wird auf Wunsch ein Deinterlacing so durchgefuehrt, wie ich es oben beschrieben habe. Ein interlaced Frame wird zu zwei Frames gemacht und damit hat man fluessiges Video bei 50 fps.

2. Aufgrund von gerade genanntem ist es praktisch sinnlos, ein Video aus interlaceter Quelle manuell beim Encoden/Transcoden nach MPEG-1 oder MPEG-2 zu deinterlacen, ausser, man will die aeufloesung reduzieren. Bei gleicher Aufloesung und VCD/SVCD bzw. MPEG-1/MPEG-2 also alles schoen so lassen wie es ist.

3. VirtualDub hat leider keinen DirectShow support, so dass durch den Moonlight-Elecard Decoder automatisch deinterlaced wuerde. Der Deinterlacer von denen ist naemlich verdammt gut und schnell, im Gegensatz zu der AviSynth bzw. VirtualDub-Filter-Methode.

4. Wie gesagt, eine brauchbare Methode fuer DVD/DVB nach AVI gibt es leider noch nicht. Hier kann man entweder das Material interlaced lassen und VCL zum Abspielen und gleichzeitigen Deinterlacen benutzen oder man deinterlaced das Zeug per VirtualDub (enormer Zeitaufwand) ODER man benutzt GraphEdit zum Transcoden. Wer ProgDVB benutzt hat diesen Ausdruck sicher schonmal gehoert. Mit GraphEdit stellt man sich einen "Weg" von Ausgansmaterial zu Endmaterial ueber DirectShow-Filter zusammen. ProgDVB installiert standardmaessig etwas aeltere Moonlight-Elecard Filter, die kein Deinterlacing bei doppelter Framerate anbieten, und speichert voreingestellte Graph-Dateien (im XML-Format) im Programmverzeichnis ab, die entsprechend zum Anzeigen des per DVB-Karte erhaltenen Streams benutzt werden. Jedenfalls gibt es auch diverse Filterpakete fuer das Manipulieren der Bilddaten und zum Encoden (z.B. 3ivx), somit koennte man statt VirtualDub einfach GraphEdit zum Transcoden nach AVI benutzen, wobei man mit VirtualDub den ganzen Kaese hinterher noch schneiden muesste. GraphEdit ist so komplex wie auch simpel. Um bei dem Programm durchzublicken muss man sich schon so eins zwei Stunden in die Materie einarbeiten. Erweiterte Funktion wie Schneiden gibt es nicht, da GraphEdit recht "dumm" ist und wirklich nur einen Pfad vom Ausgangsmaterial zum Endmaterial durchlaeuft.

Fazit: Wenn ich ein Tutorial schreibe, wird es wohl ein ganz dickes werden. Aber im Moment sieht es danach aus, als wenn man mit dem Problem "Interlacing" in jedem Fall geschickt umgehen kann, egal ob man VCD/SVCD oder ein AVI am Ende herausbekommen moechte. Releases in wirklich guter Qualitaet stuede rein theoretisch ueberhaupt nichts mehr im Wege.

[Belial]

danke feltzkrone
tipps helfen weiter
waere auch an nem tutorial interessiert

[Feltzkrone]

So, hier mal ein vorlaeufiges Tutorial fuer das Rippen von Video per DVB-Karte... Korrigiert mich bitte bei Fehlern und sagt mir, was ihr davon haltet, bzw. bringt Verbesserungsvorschlaege ein. Das Tutorial sollte schon fehlerfrei sein, bevor es hier in einen extra Thread kommt und gepinnt wird oder aehnliches.



<span style='font-size:12pt;line-height:100%'>DVB to MPEG-2 Ripping Guide von Feltzkrone (Version 1.0)</span>


<span style='font-size:11pt;line-height:100%'>Inhalt</span>

1. Technischer Hintergrund
2. Benoetige Tools
3. Durchfuehrung


<span style='font-size:11pt;line-height:100%'>1. Technischer Hintergrund</span>

Beim Rippen per DVB-Karte ist vor allem zu beachten, dass in fast allen Faellen Deutsche Sender ihr Material als MPEG-2 Video zusammen mit MPEG-2 Audio senden. Das Bildmaterial ist Interlaced, in der Regel bedeutet das, dass zwei Frames zu einem zusammengefasst wurden, wobei von dem ersten Frame nur die geraden Zeilen und von dem zweiten Frame nur die ungeraden Zeilen gespeichert werden. Theoretischerweise hat damit ein Videostream bei 25 Frames pro Sekunde urspruenglich 50 Frames pro Sekunde. Ein stinknormaler DVB-Receiver, der vor der Flimmerkiste haengt, dekodiert diese TV gerecht, so dass man als TV-Schauer in den Genuss dieser 50 FpS, sofern das gesendete Material diese urspruenglich hatte, kommt.

Wenn man sich Filme ueber TV ansieht, ohne den PC irgendwo zwischengeschaltet zu haben, und diese mit Soap-Serien, Moderationen oder Talkshows vergleicht, faellt auf, dass letzgenannte echter und fluessiger wirken. Der Grund beruht auf dem gerade genannten Prinzip. Wenn man sich ein einzelnes Frame am PC ansieht, entdeckt man so genannte Kaemme an den Stellen im Bild, die eine schnelle Bewegung darstellen.

In meiner Zeit als Internet-User bin ich auf diese Problematik gestossen. Ich habe Videodateien gesehen, bei denen Interlaced-Material so gestaucht wurde, dass man einen Film bei 25 FpS in miserabler Bildqualitaet hatte. Nur um mal ein absolutes Negativbeispiel zu nennen. Viel gaengiger ist es, das Bild zu verkleinern und bei 25 FpS zu speichern. Durch das Verkleinern verschwinden in der Regel die soerenden Kaemme, werden praktisch aber nur aufgeweicht, so dass man pro Frame eigentlich zwei ueberblendete Bilder hat. Die Bildqualitaet ist dabei vollkommen ausreichend, nur kommt man hierbei nicht mehr in den Genuss der eventuell verwendeten 50 FpS. Bei Filmaufnahmen spielt das weniger eine Rolle.

Wenn ueberhaupt faellt bei Filmen nur ein ueberblend-Effekt auf, da das Material sowieso in urspruenglichen 25 FpS vorlag. Denn selbst dabei ist es oft Gang und Gebe, den Stoff Interlaced zu uebertragen obwohl es prinzipiell nicht noetig waere. Aus angenommenen Frames 1, 2, 3, ... wuerden drei Frames 1+2, 2+3 und 3+4, ... gemacht, also trotzdem Interlaced. Dadurch erklaert sich der ueberblendeffekt selbst bei 25 Fps-Material, welches vor dem erneuten Encoden auf die halbe Bildgroesse verkleinert wird.

Als PC-User hatte man frueher oft Scheu davor, Interlaced Material so zu belassen wie es ist, naemlich Interlaced. Das Verkleinern bzw. Halbieren der Bildgroesse ist inzwischen genauso unnoetig wie das Deinterlacen, da es hardwaretechnisch (Geschwindigkeitsfaktor) und softwaretechnisch heute moeglich ist, das Deinterlacen dem Player bzw. dem MPEG-2 Decoder zu ueberlassen.

Durch das Halbieren der Bildgroesse erhoffen sich viele einen Qualitaetszugewinn, da der Encoder ja nur noch ein Viertel der urspruenglichen Datemenge auf die selbe Enddatenmenge komprimieren muss, aber auch dieser Gedanke ist falsch. Es gibt zwar mehr Bildstoerungen durch den hoeheren Kompressionsfaktor bei groesserem Bild. Diese machen sich aber beim Abspielen aber kaum bemerkbar, da die Stoerungen (bei MPEG oft Block-Effekte und Schnee um scharfe Kanten herum) - im Vergleich zum Material mit kleinerer Aufloesung - kleiner sind, und da spreche ich jetzt von der Groesse der Pixel. Darueberhinaus bleibt bei groesserer Aufloesung auch das Bild schoen scharf.

In angesicht dieser Tatsachen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass man alles moeglichst so lassen sollte, wie man es vorfindet. Das heisst in unserem Fall, also bei DVB-Material, folgendes:

• die Bilder Interlaced lassen</li>
• die Aufloesung zumindest in der Zeilenanzahl (576) nicht aendern</li>
• den Sound, der sowieso schon in MPEG-2 Audio vorliegt, nicht neu encoden</li>[/list:u]Den Sound sollte man nicht neu encoden, da sich die Qualitaet sonst erheblich verschlechtert. Generell ist es keine gute Idee, wenn man aus einem verlustbehafteten Format in ein anderes, oder noch mal in das gleiche Formate encoded, da dabei selbst nicht hoerbare Artefakte ploetzlich hoerbar werden koennen.
  
  
  <span style='font-size:11pt;line-height:100%'>2. Benoetigte Tools</span>
  • ProgDVB oder ein anderes Tool, das das DVB-Material im PVA-Format speichert</li>
  • PVAStrumento, zerlegt/demuxt die PVA-Datei in MPEG-Video und MPEG-Audio</li>
  • MPEG2Schnitt um das Matrial zu schneiden und zusammenzufuegen/muxen</li>
  • TMPEGEnc Plus oder einen anderen MPEG-2 Encoder, der auch MPEG-2 liest</li>[/list:u]
    
    <span style='font-size:11pt;line-height:100%'>3. Durchfuehrung</span>
    
    Zuerst muss man ProgDVB aufrufen um Material aufzunehmen. Um nicht die Notwendigkeit eines MPEG-Joiners hervorzurufen sollte man alles am Stueck, inklusive eventuelle Werbung und anderes unliebsames Zeug, aufnehmen. Wichtig ist, bei ProgDVB im Menue unter Service -> Record Options bei Record Format for TV channels PVA auszuwaehlen. In Test hatte ProgDVB mit der Einstellung MPEG2 immer Probleme bei den letzten paar Sekunden. Da wir sowieso zum Schneiden per MPEG2Schnitt die Datei in Audio/Video zerlegen bzw. demuxen (kurz fuer demultiplexen) muessten und PVAStrumento die Sache bei PVA-Dateien sehr genau macht, speichert man besser direkt als PVA-Datei.
    
    Nachdem man die Aufnahme beendet hat kommt PVAStrumento zum Einsatz. Das Tool muss nicht gross konfiguriert werden. Man laedt die aufgenommene PVA-Datei und klickt dann auf Demux. Mann wird anschliessend nach einem Basename gefragt. Voreingestellt ist der Name der Ausgansdatei, was durchaus okay ist. Man sollte zusaetzlich die Option write .idd Files for MPEG2Schnitt aktivieren, da das MPEG2Schnitt erspart, beim Laden die ganze Datei zu scannen. Der Rest der Voreinstellungen ist sinnvoll und per Klick auf Start teilt man die PVA-Datei in eine MPEG-2 Video und eine MPEG-2 Audio Datei auf.
    
    Mit MPEG2Schnitt kann das Video nun zurechtgestutzt werden. Die Bedienung des Programms ist leicht gewoehnungsbeduerftig und man macht sich mit ihr am besten mit Hilfe der Homepage des Programms vertraut. Mit der englischen Spracheinstellung ist teilweise sogar besser zu verstehen, was mit den Funktionen gemeint ist. Nach Laden der Ausgangsdatei sollte man sich auf jeden Fall die Bitrate des MPEG-2 Audiostreams merken, dazu komme ich spaeter noch. Diese varriert unter Umstaenden sehr stark von Sender zu Sender.
    
    Mit IN legt man jedenfalls das Starbild eines Bereichs fest, mit OUT[i] das Endbild. Starbilder koennen nur Vollbilder sein (I-Frames), bei Endbildern isses ziemlich wurscht, die koennnen im Schnitt jedes zweite Bild sein. Nach Festlegen eines Bereichs oder mehrerer Bereiche kann mittels Klick auf [i]CUT geschnitten werden. Man wird nach dem Ausgabedateinamen fuers MPEG-2-Video gefragt, und eine Audio-Datei wird nebenher erstellt. Man sollte der Datei unbedingt einen anderen Namen geben, da es sonst zu Verwechslungen mit den Ausgangsdateien kommt, selbst wenn diese andere Dateiendungen haben sollten.
    
    Jetzt darf mit TMPEGEnc die MPEG-2 Video Datei encoded werden. Zuerst laedt man die Datei und laedt anschliessend das von mir erstellte Einstellungs-Template. Dabei muss dann lediglich die maximale Bitrate geaendert werden. Per Klick auf Setting und nochmal Setting neben Rate Control Mode gelangt man zum Punkt maximum Bitrate und Quality. Hier wendet man folgende Rechenregeln an:
    
    Bitrate(kbit/s) = (95500 * CDs / Videominuten) - Audiobitrate
    Beispiel = (95500 * 2 / 90) - 192 = 1930
    
    Quality = 35 + (CDs * 15)
    Beispiel = 35 + 3*15 = 80
    
    Mit Hilfe der integrierten MPEG-Tools unter dem Menuepunkt File waehlt man nun Simple Multiplex aus, um die von MPEG2Schnitt erstellte Video- und Audiodatei zusammenzufuegen. Wichtig hierbei waere noch, entsprechend MPEG-2 Super VideoCD als Type zu waehlen, falls man vorhat, diese per Nero zu brennen und im heimischen DVD-Player abzuspielen.
    
    Noch etwas: Der SVCD-Standard sieht nicht mehr als 2600 kbit/s (Audio und Video zusammen) vor und schreibt 480x576 vor. Bei einem 90-Minuten-Film machen mehr als drei CDs also keinen Sinn. Der Wert von maximum Bitrate sollte also nie (2600 - Audiobitrate) uebersteigen.
    
    Nach dem Encoden muesste beim Wunsch nach mehr als einer CD mit TMPEGEnc demuxt, mit MPEG2-Schnitt geschnitten und dann wieder TMPEGEnc gemuxt werden. Es macht durch den gerade aufgezeigten Mehraufwand also Sinn, schon bei der ersten Benutzung von MPEG2-Schnitt die Teile fuer jeweils eine CD zu schneiden.